Vacsoraasztal, keresztapa, konfiskálás, egymillió munkahely: vélemények Matolcsytól a Jóistenig
Frissítve! A 20 legfontosabb nyilatkozat az elmúlt 24 órából:
Matolcsy György, nemzetgazdasági miniszter (MTV, az Este): „Engem, bevallom őszintén, meggyőzött a kormány mai döntése. ...
Ha valaki úgy dönt, és erről kell nyilatkoznia, hogy marad a magán-nyugdíjpénztári rendszerben, azzal ő kiszerződik az állami, közösségi, társadalmi szolidaritáson alapuló nyugdíjrendszerből, annak már nem része, nem veszíti el a korábbi követelését és jogosultságát, így szó nincs államosításról.”
Amadeu Altafaj, Olli Rehn uniós pénzügyi biztos szóvivője (Index): „Aggodalommal tölt el bennünket a magyar hatóságok legutóbbi bejelentése a nyugdíjrendszerre vonatkozóan. A bejelentések a kötelező magánnyugdíjpénztár teljes eltörlésére irányuló szándékot látszanak tükrözni. … Aggályosnak tartanánk, ha a nyugdíjalapok által felhalmozott értéket a folyó kiadások finanszírozására fordítanák, ahogy azt a 2011-es költségvetés terv határozottan sugallni látszik.”
Árokszállási Zoltán, az Erste Bank elemzője (MT): „A Matolcsy György által bejelentett intézkedésekre senki nem számított. A magánpillérben maradók és az államiba átlépők között a törvény különbséget tenne a nyugdíjjogosultság szempontjából, alkotmányba ütközhet. … Az egyedi számlákra kerülő megtakarítás csak virtuális vagyont jelent, hiszen azt a kormány másra fordítja, így az egyéni számla tulajdonképpen egy nyugdíjígérvény. Nehéz garantálni, hogy ez az ígérvény 30 év múlva is beváltható lesz.”
Donald Tusk, lengyel miniszterelnök (CNBC): „Esküszöm, hogy a lengyel állam nem tervezte és nem is tervezi, hogy bárkinek a nyugdíjpénztári megtakarításaihoz vagy nyugdíjához hozzányúljon.”
Iván László, a Fidesz országgyűlési képviselője (Echo TV): „A Fidesz nyugdíjas tagozata üdvözli, hogy a kormány megmenti a nyugdíjakat, és megteremti a lehetőséget arra, hogy a magyar emberek biztonságba helyezzék nyugdíjcélú megtakarításaikat. A magyar nyugdíjasok régóta várták, hogy olyan kormánya legyen Magyarországnak, amely nem a nyugdíjtőzsdéző spekuláns üzletemberek, hanem az idős emberek érdekeit képviseli.”
Mesterházy Atttila, MSZP elnök (MTI): "A Matolcsy György nemzetgazdasági miniszter által bejelentettek egyértelmű maffiamódszernek minősülnek, amivel a kormány kiírta Magyarországot a civilizált országok sorából. Az állampolgárok úgy választhatnak két lehetőség közül, hogy az egyikről előre tudják, elvesztik a nyugdíjukat, ha amellett döntenek. Ez nem a szabad választás lehetősége, ez cinizmus, zsarolás, ami nem megengedhető egy demokráciában."
Schiffer András, az LMP frakcióvezetője (lNépszava): „Minősíthetetlen és útszéli zsarolás amit a kormány tervez a nyugdíjakkal. ... Amennyiben 2014-ben az LMP kormányzati helyzetben lesz, jóváírják a befizetését mindenkinek, aki nem enged a zsarolásnak és marad a magánrendszerben.”
Gere Ádám nyugdíjszakértő (Blikk): „Sosem jutott eszembe, hogy az én életemben előfordulhat, hogy az állam elveszi az emberek saját megtakarított pénzét. A magánpénztári rendszer lényege éppen az volt, hogy az idős emberek ne legyenek kiszolgáltatva a politikának, hanem maguk dönthessenek megtakarításaikról.”
Bloomberg hírügynökség (portfolio.hu): „Azzal hogy Magyarország visszacsinálja a rendszerváltó országokban jellemzően követett nyugdíjreformot Argentína példáját követi. A dél-amerikai országban 2001-ben az állam bekebelezte a nyugdíjpénztári befizetéseket (mintegy 3,2 milliárd dollár), de már ezzel sem tudott megmenekülni az államcsődtől.”
Török Zoltán, a Raiffesien Bank elemzője (portfolio.hu): „Példa nélküli Európában, hogy a kormány saját polgárait azzal fenyegeti, hogy kiüti őket az állami nyugdíj rendszeréből. Ez valószínűleg elég már ahhoz, hogy azt mondhassuk, senki nem fog a magánnyugdíjpénztáránál maradni, ha józanul gondolkodik."
Németh Dávid, az ING elemzője (portfolio.hu): „Ez egy rémálom.”
Kolláth György, alkotmányjogász (Világgazdaság): "A tulajdonhoz fűződő jogot nem iktatták ki az alaptörvényből, itt pedig egyfajta államosítási kísérlet folyik. Államosítani éppen lehetne, de csak teljes és azonnali kártalanítás mellett, amelynek a várható hozamokra is ki kellene terjednie. … Magyarországon alanyi jog a nyugdíjellátás, ami bíróság előtt kikényszeríthető."
Schering Gábor, az LMP gazdasági kabinetjének vezetője (lehetmas.hu): "A magánnyugdíjpénztári vagyont úgy akarja elsikkasztani a kormány, hogy még el sem különíti a folyó kiadásra felhasználható bevételektől. Most a kormány ezt a sikkasztást egy zsarolással fejeli meg: a nyugdíjjogosultság kétharmadának önkényes elvétele alighanem a teljes magánnyugdíjpénztári tagságot az átlépésre fogja kényszeríteni"
Szíjjártó Péter, a miniszterelnök szóvivője (miniszterelnok.hu): "Egy kormánynak az a feladata, hogy megmentse az emberek nyugdíját, nem a blogolók véleményével kell számolnia. … A tíz éves távlatban ígért egymillió új munkahely biztosítja, hogy legyen elég járulékfizető a magánnyugdíjpénztárakban maradók nyugdíjának a kifizetésére."
Török Gábor, politikai elemző (torokgaborelemez.blog.hu): „Most először érzem úgy, hogy a Fidesz döntéshozói elvesztették realitásérzéküket, és a párt kétharmados többsége és magabiztos fölénye tudatában elhitték, hogy szinte mindent és – ez majdnem fontosabb! - mindenhogy megtehetnek. … Ezúttal már nem csak elkötelezett alkotmányjogászokkal, kényes ízlésű konzervatív úriemberekkel kell számolnia, hanem közel három millió pénztártaggal, akik esetében vacsoraasztali témává válhat az, ami és ahogy történik. Ezek az emberek számolni, gondolkozni, beszélgetni fognak.”
Simonovits András, az MTA nyugdíjszakértője (ATV, Egyenes beszéd): „Ez egy olyan ajánlat, mint a Keresztapában: visszautasíthatatlan. Ha dönthetne róla az alkotmánybíróság, biztos, hogy elmeszelné”
Bába Julianna, a A Stabilitás Pénztárszövetség elnöke (Népszabadság): „Példa nélküli Magyarország újkori történetében, hogy az ország egyharmadát, több mint 3 millió embert nyíltan megfenyegessen a kormányzó többség. A kormány tervezett intézkedései nemcsak a jelenleg hatályban lévő Alkotmány szinte összes passzusát sértik, de alapvetően ellentétesek az Európai Unió alapelveivel is..”
Tóta W. Árpád publicista (Index): „Alkotmánybíróság kiherélve, köztársasági elnöknek elég szemmel inteni, és pucsít, és különben is az emberek felhatalmazást adtak bazmeg, pontosan erre adták, oda volt írva a szavazólapra, hogy Fidesz-KDNP, most akciósan 950 000 Ft. Törvényes volt valaha a zsidó vagyon konfiskálása is, mármint csináltak egy törvényt, amely szerint ez oké. De végül, amikor kiderült, hogy az ezeréves birodalmak seperc alatt dőlnek össze, felelniük kellett azoknak, akik ezt a törvényt meghozták.”
Oszkó Péter, volt pénzügyminiszter (Klubrádió): „Féktelen a kormány pénzéhsége, egyértelmű cél, hogy a lakossági megtakarítás mindenféleképpen beáramoljon a költségvetésbe, amit már jó előre el is költött a kormány. A kormány bejelentése alkotmányos alapjogokat sért, sőt az emberi méltóságot is. Ha kell én leszek az utolsó magánnyugdíj-pénztári tag.”
Békesi László, volt pénzügyminiszter (ATV): "Egyszerű rablás, amit a kormány tesz a magánnyugdíj-pénztári befizetésekkel. Az egyetlen megoldás az lehet, hogy több százezer ember pert indít a kormány ellen. A nyugdíjrendszerben a jövőt zálogosítja el a kormány, a terheket a következő nemzedékek fogják megfizetni, és ma már csak az az alternatíva, hogy stagnálás vagy leszakadás lesz az ország része, nem pedig a felzárkózás"
Jóisten (Biblia): „Ne lopj!”
A bejegyzés trackback címe:
Trackbackek, pingbackek:
Trackback: Magánnyugdíj - kicsit savanyú, de a miénk? 2010.11.26. 00:32:16
Trackback: A jó erkölcsű államosítás 2010.11.25. 14:18:26
Trackback: A nagy hátraarc 2010.11.25. 11:18:09
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
wagnerg 2010.11.25. 12:57:04
commontalk 2010.11.25. 16:21:20
Értelmező · http://dramaket.blog.hu 2010.11.25. 21:58:41
De én nem kérek ebből. Menjenek a retkes francba, a falvaikba meg a kisvárosaikban, ahonnan feltolakodtak, ha nem tudnak szalonképesen viselkedni!
Amúgy a saját bejegyzéseimet megettem a blogomban - ajánlom szíves figyelmetekbe!:-)
Értelmező · http://dramaket.blog.hu 2010.11.25. 22:03:01
Értelmező · http://dramaket.blog.hu 2010.11.25. 22:04:47
Viszont gondoljátok el, lassan ez az egész NEM IS A NYUGDÍJRÓL SZÓL, VAGY NEM CSAK ARRÓL!
Mert: amikor nyilatkozol, akkor az felér egy politikai hitvallással! Ha mégy, ha maradsz. Ez talán még alávalóbb csapda!
karakánka 2010.11.26. 21:47:26
Batkaa 2010.11.27. 00:12:00
Kezdjük azzal, hogy annak idején a KÖTELEZŐ magánnyugdíjpénztári tagsággal nem volt senkinek problémája?
Miből gondolják a T. Hozzászólók, hogyha nem lesz állami nyugdíj, akkor a magánynyugdíj majd fizet?!
Ha nem lesz állami nyugdíj, az jó eséllyel azt jelenti, hogy nem lesz állam sem, de a kifacsart logika szerint persze mnyp lesz?!
Csak most ültek el a botrány hullámai, hogy mekkora veszteségeket szenvedtek a magánnyugdíjpénztárak a pénzügyi válságban és még koránt sincs vége! Legjobb esetben is ez a mostani "nyugalom" csak a vihar szeme... ami után tudvalévőleg még erősebben csap le. A világ teljes pénzügyi átalakulás előtt áll, ami után az eddig megszokott rendszer (ti. a tőkefedezet exportja és segítségével külföldön profit szerzése a hazai nyugdíjrendszer működtetésére) nem lesz tovább fönntartható.
Továbblépve látni kellene azt is, hogy a jövőbeli nyugdíjat más faktorok a tőkefedezetnél sokkal erősebben meghatározzák, amiből az egyik, talán a legkomolyabb például a demográfia.
Szembe kell nézni azzal, hogy már a mai ötveneseknek sem lesz mai értelemben vett nyugdíja.
A jövőben mindenki valamilyen formában élete végéig dolgozni fog és minél több gyerek adhat majd kicsit nagyobb biztonságot.
Ilyen körülmények között az állam által majdan folyósított minimális nyomorenyhítő segély még mindig több, mint a nagy semmi, amit a magánnyugdíj nyújtani fog.
Egyszerűen nincs tovább, eddig tartott a nyugdíj-álom, persze "vulgárkapitalista" közhelyek között bolyongva nehéz lesz ezt fölfogni..
nyúlfejű balambér 2010.11.27. 20:26:41
"Mekkora veszteségeket szenvedtek el a mnyp-ak a pénzügyi válságban" - miért, az állam nem szenvedett el veszteségeket? Évről évre egyre többet kell lenyúlnia a dolgozóktól, hitelt kell felvennie ahhoz, hogy fenn tudja tartani magát. Ki gondolja azt, hogy amikor nagy lesz a gáz, lerohad a világgazdaság meg a pénzpiacok, állambácsi nem elsőként a gyengéktől fogja visszavenni azokat a járandóságokat, amikről most azt hisszük, hogy járnak? Tudjuk, hogy állambácsi bármilyen gaztettre képes, ha beüt a krach, segélyeket von meg, ha még nagyobb, embereket küld gázkamrákba. Mit neki nyugdíj. Állambácsi kezébe helyezni a jövőnket posztkomcsi ökörség, nem divat ma már, nem is értem, hogy egy olyan országban, ahol névleg a vállalkozó szellemet támogatják, egyáltalán hogy jöhet ilyesmi szóba. Állambácsi, ha tényleg annyira nekünk akarna szebb jövőt, megtehetné, hogy elkezdi szabályozni a magánnyugdíjpénztárak működését, minden eszköze megvan hozzá, ahogy számos más esetben bizonyította már. De nem ezt teszi, hanem einstandol. Vajh miért?
Batkaa 2010.11.27. 22:22:39
Röviden: a nyugdíjrendszert növekvő népességű társadalomra találták ki, elvileg is belátható, hogy csökkenő össznépesség és meredeken csökkenő gyerekszám esetén egyre kevésbé lehetséges eltartani a növekvő nyugdíjaskorú népességet. Ebben a tőkemegtakarítás mértéke igen keveset számít.
Közönségesen leegyszerűsítve: a pénzt nem lehet megenni. A nyugdíjas különféle jószágokra tart igényt, aminek megszerzése öregedő társadalomban, bármilyen nyugdíjkasszát alapul véve, elkerülhetetlenül deficites lesz.
A nyugdíjfizetés alapvetően arról szól, hogy a nyugdíjjárulék befizetésével <i>igényjogosultságot</i> szerez a befizető. A nyugdíj mértékét a kifizetéskori feltételek határozzák meg.
A közgazdaságtan ezt úgy modellezi, hogy az aktív népesség lemond az elfogyasztható jószágtömeg egy részéről (nyugdíjjárulék), amit az inaktív, igényjogosult népesség elfogyaszt (ennek a fogyasztásnak a mértékét a nyugdíj nagysága határozza meg). A romló demográfiai trend miatt már évtizedek óta egyre növekszik az inaktív igényjogosultak tömege, akiknek fogyasztását az aktívak egyre nagyobb mértékű lemondása fedezi, pontosabban ezt a képet árnyalja, hogy a kassza már régen deficites, jelentős részben hitelből finanszírozzák a nyugdíjakat, de ezt végső soron szintén az aktívak fizetik adóságszolgálat képében.
A tőkefedezeti rendszer nem csinál egyebet, mint az aktívak járulékának egy részét exportálja, hogy külpiacokon hozamot érjen el és ebből szándékozik finanszírozni a demográfiai válság miatti hiányt. A járulék másik részét pedig kamatra kölcsönadja az államnak (kincstárjegy), ami fából vaskarika, hiszen a kamatterhet ismét csak az aktívaknak kell kitermelni.
Nekünk tehát el kellene hinnünk, hogy a deficitet az exportált járuléktömeg hozama képes lesz fedezni.
Az alapötlet egy ideig működőképes volt olyan politikailag és gazdaságilag erős országokban, mint például az AEÁ, amelyek képesek voltak különféle módszerekkel (IMF, WB, hitelminősítők) kikényszeríteni az elvárt hozamokat, ráadásul a gazdaság hosszabb időszakot tekintve monoton növekedett. Ez manapság egyre kevésbé működik.
A hazai rendszerre vonatkozóan többen kiszámolták, hogy a magas működési költséget is figyelembe véve (emlékeim szerint 4%; vö. az állami rendszer 0,9%), előre látható, hogy nem fog tudni járadékot fizetni, kérdéses, hogy a törzstőkét meg tudja-e egyáltalán őrizni?
Az állam számára kötelező az igényjogosultság figyelembevétele egészen megszűnéséig. Még 1945. után is kifizették a régebben keletkezett nyugdíjjogosultságot.
Elméletileg elképzelhető olyan helyzet, hogy az állam teljesen fölbomlik. De a mnyp-k egy ilyen krízist ugyan hogy élnek túl?
Ha ezt a blogot nem a Stabilitás létesítette és cél az eszmecsere, akkor kérem, hagyjuk a púdert, koncentráljunk a lényegre.
Az viszont érdekelne, hogy jönnek ide a gázkamrák?
Netán magát Móriczkát fedi a nick?!
nyúlfejű balambér 2010.11.28. 11:45:01
De, Móriczka vagyok a Stabilitás Pénztárszövetségtől. Azért jöttem álnéven, mert nem szerettem volna, hogy kitudódjon a valódi véleményem, de neked elég volt egy elejtett szó a gázkamrákról, és egyből tudtad, hogy hányas a kabát. Gratulálok az éleslátásodhoz.
Rövid leszek, mert sietek. Előrebocsátom, hogy sajnos nem konyítok a közgazdaságtanhoz, nyilván nem sült baromság amiket írsz. De nekem elég a propagandisztikus mellékzönge is ahhoz, hogy irritáljon.
Először is, ha jól vettem ki, te valami olyasmit vizionálsz, hogy ez a tőzsdelufi-buborék vagy minek híják, ami körülvesz minket, egyszer csak kidurran, aminek persze megvan a lehetősége, de egyelőre nem feltétlenül biztos, hogy ez bekövetkezik. Lehet, hogy lesznek más utak is, lehet, hogy csak szép lassan leereszt (valószínű, hogy eresztenie kell magából egyébként). Tény, hogy ha ez megtörténne, mindnyájan mehetnénk a levesbe földet túrni, lenne három iparos meg nyolc kereskedő országszerte, mi, többiek meg abbul élnénk, amit megtermelünk, annak lenne jó, akit öregkorára eltart a kilenc unokája. Az internetnek kampec, a magánnyugdíjról nem is beszélve. De ebben az esetben ne álmodozzunk gondoskodó államról, mert a kevéske, dolgozóktól lesarcolt pénz a saját működési költségeire és a rendfenntartásra megy majd el. A mostani állami nyugdíjbefizetéseket állambácsi addigra feléli, és hitelt sem tud felvenni, mert ugye külföldön se lesz pénz, itthon meg senki nem fekteti a pénzét államkötvénybe, kivéve persze, ha muszáj neki (békekölcsön). Annyi lesz neki, amennyit sarcolni tud egy külvilágtól gyakorlatilag teljesen elzárt gazdasági rendszerben. Akkortájt itten középkor lesz, és nem újraelosztás. Ha valaki ennek okán az utcára merészkedne - jó, ne legyen gázkamra - a várbörtönben fog megrohadni.
Egyszerűbb lesz tehát, ha elvetjük a túlontúl setét jövőképet és azt, hogy nem lesz nekünk külpiac, ahova befektetni tudunk, mert valószínűleg lesz azért. Hogy mi lesz kikényszeríthető húsz-harminc-negyven év múlva, az politikai szándék kérdése is, de nem értem, miért akarnának a magánnyugdíjpénztárak húsz-harminc-negyven évnél tovább is élni, miért ne feltételezhetnénk, hogy ezek hosszú távra tervező vállalkozások, melyeknek mindenkor szükségük lesz a befektetőik bizalmára, és ezért inkább igyekeznek megpörgetni a befektetőktől származó betéteket, hogy mindenki jól járjon.
Nézzük inkább a kedvezőtlen demográfiai folyamatokat, amivel szintén nagy divat riogatni manapság. Természetesen ha nő a nyugdíjasok száma, az kellemetlen bármely államnak, ezért is emelgetik mindig a nyugdíjkorhatárt, tekintet nélkül arra, hogy 45-50 éves kor felett már nem lehet munkát találni (ebben az országban legalábbis biztos nem). Viszont a nyugdíjhelyzeten csak abban az esetben segíthet a javuló demográfiai trend, ha a születendő gyermekek képesek lesznek felnőtt korukban jövedelmet termelni, és nem az inaktívak és munkanélküliek népes táborát szaporítják. Nyugdíjas azonban így is, úgy is több lesz arányaiban még egy jó pár évtizedig. Megoldás: megint csak gázkamra. (Csak vicc, csak viccből mondtam!!!!!) Vagy esetleg eljátszani a jelenlegi befizetésekkel a piacon, mert így legalább esély van rá, hogy jól jövünk ki belőle, ami az állami nyugdíjazás esetében majdnem sansztalan, akár lesz addigra sok gyerek, akár nem.
Azt persze elismerem, hogy az államnak könnyebb, ha a kötvényei után nem fizet kamatot, meg hogy ez kevesebbet von el a befizetett adókból. De mire megyek vele, ha helyette elvonja a megtakarításaimat? Ráadásul azt a nyolc százalékot, amit így még pluszban levesznek a jövedelmünkből, nem kompenzálja az úgynevezett adócsökkentés, ami a lakosság legnagyobb részénél 2%, egyelőre a szuperbruttóból, magyarán egyelőre inkább adóemelésnek tekinthető. Hát hova lesz az a jó kis kamat? Ki örülhet annak, hogy az állam kevesebbet fizet az adóinkból a kötvényei után? Na ki?
A jelenlegi nyugdíjgondokra némi megoldást jelenthetne a jelenlegi nyugdíjkifizetések leszorításával és különböző egyéb trükkökkel elérni, hogy a nyugdíjkassza egyensúlyban maradjon. Ehhez képest 3,8%-kal emelgetik a nyugdíjakat olyan időkben, amikor a dolgozókat az összes létező módon adóztatják, a cafeteria gyakorlatilag megszűnt, és a bérek évek óta nem követik még az inflációt sem. Újabb eszköz a bizalom elmélyítésére.
A magánnyugdíjpénztárak működési költségeiről meg annyit, hogy lehet, hogy százalékosan nagyobb (4,5%), mint az államié (1,14%), de egyrészt ezért ők másfajta szolgáltatást nyújtanak, másrészt az államié meg tömegét tekintve nagyobb, hiszen az államiba országosan több mint hatszor annyi pénzt fizetünk most be, mint a magánba. Az az 1,14% majdnem a duplája annak a 4,5%-nak. Igaz, hogy az állami tevékenysége egyelőre sokkal szélesebb rétegekre terjed ki, de éppen ezért nem is hasonlítható össze a kettő. De ha nagyon zavaró, a működési költségeken lehet faragni. Elvégre a bankadót is be lehetett vezetni.....
De a lényeg mégis az, hogy érthetetlen, hogy miközben te fizetsz a közösbe IS, miért akarja az állam azt a részt is megvonni tőled, amit tényleg csak magadnak szeretnél félretenni, miért akarja büntetni azt, aki biztos ami biztos alapon, a saját jövőjére is szeretne tartalékolni (és nem viheti a bankba a többi pénzét, mert már nem maradt semmi a zsebében!), nem csak a mostani nyugdíjasokra költeni mindent abban bízva, hogy mire odáig jut, lesz még állam, ami gondoskodik róla is (a demográfiai hullámvölgy befizetéseiből, hitelekből, amik nem lesznek, mert nem lesz, aki hitelezzen, és adókból, amik megint nem lesznek, mert nem lesz, aki adózzon, ahogy te is olyan szépen leírtad), és nem fogja ugyanazt mondani nagy önkényesen, hogy én az állam vagyok, azt csinálok, amit akarok, ahogy most is teszi? Mégis, mi kötelezi az államot arra, hogy az igényjogosultságodat figyelembe vegye, őszintén? Hiszen most sem kötelezi semmi: elveszi tőled azt is, amit eddig összegyűjtöttél és ezután össze fogsz, ha nem csinálod, amit ő mond - vagyis aki nem lép vissza az államiba, az ugyan továbbra is fizeti oda a nyugdíjadót, de az állami nyugdíjra már nem lesz jogosult, és ez nem jelent mást, mint hogy a beígért 16%-os adókulcs helyett ezek az emberek 25,5%-kal többet, összesen 41,5%-ot fognak adózni, és ezért a pénzért semmit nem kapnak cserébe, legfeljebb egy szép, új, családbarát stadiont Debrecenben. És EZ nem pénztárpropaganda, ezek tények.
Egyébként nem lettem rövid, de bánom is.
nyúlfejű balambér 2010.11.28. 11:50:17
Feedek
- RSS 2.0
bejegyzések, kommentek - Atom
bejegyzések, kommentek
