Menni vagy maradni: kire hallgassunk? Nem tudjuk, de megmondjuk, kire ne.

Néhány napja nyolc közgazdász  - Bauer Tamás, Békesi László, Bokros Lajos, Csillag István, Mihályi Péter, Petschnig Mária Zita, Simonovits András, Soós Károly Attila - közös nyilatkozatot adott ki, amelyben arra bíztatják a magánnyugdíj-pénztárak tagjait: „Tartsanak ki a magánpénztárak mellett, ragaszkodjanak a sok-sok év alatt képzett megtakarításukhoz, öregkori megélhetésük biztos alapjához.” 

Azt írják: olyan szakemberekként, akik részt vettek az elmúlt évtizedek eredményes reformjainak kidolgozásában és megvalósításában, és elkötelezettek Magyarország gazdasági felemelkedése és európai integrációja mellett, megdöbbenéssel látják a jelenlegi kormánynak az "elemi gazdasági ésszerűséget sutba dobó, a köztársaság alkotmányát és az Európai Unió normáit semmibe vevő akcióit a nyugdíjrendszer szétverésére, az adórendszer felforgatására és a szükséges reformok további elodázására". A szerzők kifejtik: "a kormány politikája a gazdasági egyensúly újabb megbomlásával, Magyarország tartós leszakadásával fenyeget, és veszélybe sodorja magyarok millióinak időskori megélhetését". Hozzáteszik, hogy támogatnak minden, hazai és európai jogorvoslati lépést a nyugdíjpénztári tagok és a különadókkal sújtott személyek és vállalkozások érdekeinek védelmében.Felhívják továbbá az európai politikai és gazdasági közvéleményt, az Európai Unió felelős tisztségviselőit, hogy vessék latba befolyásukat a jelenlegi magyar kormány "kalandor lépéseivel szemben, amelyek ellentétesek azokkal a közösségi normákkal, amelyek követésére Magyarország a csatlakozáskor kötelezettséget vállalt".

 

Ebben a kis nyilatkozatban éppúgy benne van a mélabús magyar valóság, mint a legbornírtabb Szíjjártó-közleményben. Még akkor is, ha a helyzet leírásában, a kormány lépésének éles kritikájában tökéletesen igazuk van az aláíróknak. Csakhogy emellett közgazdászként tanácsot is adnak hárommillió teljesen laikus és jórészt tanácstalan embernek. Egy olyan döntésre kívánják rábírni őket, amilyet semmilyen épeszű közgazdasági érvvel nem támasztanak alá. Ma már maguk a nyugdíjpénztárak sem tanácsolják a tagjaiknak, hogy maradjanak, legfeljebb azt, hogy ne döntsenek elhamarkodottan. El lehet képzelni olyan élethelyzetben lévő pénztártagot, akinek az állami nyugdíjának elvesztése árán is megéri a magánpénztárban maradnia, de valószínűleg a kisebbségről van szó. (Itt egy jó elemzés erről: www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/20101202-maradnak-akik-kikerulhetik-az-allami-nyugdijba-valo-visszalepest.html) A többségnek nem nagyon lesz más választása mint az átlépés, hiszen ha elesnek a TB-nyugdíjtól, éhen halni is csak hitelfelvétel segítségével tudnak majd. Őket egy ilyen nyilatkozattal azzal kecsegtetni, hogy a nyugdíjuk kétharmadának elvesztésével is megmarad "öregkori megélhetésük biztos alapja", egészen egyszerűen durva felelőtlenség.

Oszkó Péter tehetős emberként megengedhette magának, hogy morális okokból bejelentse: ha kell, ő lesz az utolsó magánnyugdíj-pénztári tag. De felelős gazdasági szakemberként eszébe sem jutott differenciálatlanul minden nyugdíjkárosultat, köztük olyanokat, akiknek valóban számít mennyi lesz a nyugdíjuk, ugyanerre bíztatni. 

A közlemény kiadása után néhány nappal egyébként az egyik aláíróval sikerült beszélnie a FigyelőNet újságírójának, aki - igaz, csak informálisan, nem pedig „nyilatkozóként” - közölte, hogy a közös nyilatkozatot politikai jellegűnek kell tekinteni, nem pedig valamiféle mindenkinek szóló befektetési tanácsadásnak, bár az aláírók közgazdászok. Márpedig lesznek sokan, akik az efféle nyilatkozatokat neves közgazdászok tanácsainak tekintik. Ők kétségbeesetten várják a náluk hozzábbértőbbek javaslatait és nem tudják, vagy nem foglalkoznak azzal, hogy a nyolc aláíróból öt politikusként tevékenykedett az elmúlt években. Ők nem tudják, hogy az aláíróknak van miből bátornak lenni. Csillag István miniszteri kirúgása után az Eximbank elnöki székébe esett, és ott hat évig milliós fizetésért lógatta a lábát, hogy ma nyugdíjasként oszthassa az észt. Nem tudják, hogy Bokros Lajos EP-képviselőként majd Brüsszelből kap nyugdíjat. Nem tudják, hogy az aláírók többsége képviselőként, kormánytagként vagy tanácsadóként mégiscsak végigasszisztálta három szoclib kormány sok felelőtlen gazdasági döntését.

Ezen a blogon hangosan tiltakozunk a kormány pofátlan lépése, a nyugdíjunk ellopása ellen, üdvözlünk minden jogi vagy politikai lépést, amely arra irányul, hogy a lopást megakadályozza, de olyan felelőtlenséget soha nem követnénk el, hogy bárkit arra bíztassunk, hogy egy indulatból hozott döntéssel ártson önmagának. A nyolc aláíró, akik közül többet egyébként tisztelünk, ezt tette. Szégyellhetik magukat!

Jobb híján mindenkinek azt tanácsoljuk, hogy december 12-én, vasárnap, 14 órakor  jöjjön el Hősök terére, ahol civil szervezetek tartanak tiltakozó demonstrációt a nyugdíjcélú megtakarítások védelmében, az állami nyugdíjrendszerbe való visszakényszerítés, valamint a kormány demokratikus jogainkat sértő magatartása ellen. A demonstráció pártoktól független, a szervezők ezért mindenkit kérnek, hogy ezt tartsa tiszteletben, és ne hozzon pártjelvényeket.

További információ: http://azennyugdijam.blog.hu/

Címkék: nyugdíj bauer tamás közgazdász bokros lajos békesi lászló mihályi péter simonovits andrás csillag istván petschnig mária zita soós károly attila

2010.12.03. 09:52 · 5 trackback 551 hozzászólás

A bejegyzés trackback címe:

https://nyugdijkarosultak.blog.hu/api/trackback/id/tr12490039

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Takarékos állam II.: 200 milliárdos kár 1 hónap alatt 2010.12.04. 12:36:48

A jelenlegi magyar gazdaságpolitika egyik legkárosabb hatása az állampapír piacon jelentkezik.Magyarország államadósság a GDP 80%-nak felel meg. Ez a tetemes összeg részben deviza, részben forintalapú államkötvényekben, és kincstárjegyekben testesül me...

Trackback: Számold ki, mennyi lesz a nyugdíjad! 2010.12.04. 10:33:45

Úgy tűnik, hogy hamarosan döntenünk kell, hogy megyünk az állami nyugdíjrendszerbe, vagy maradunk a magánban, és ezzel elveszítjük az állami részt. Miután mindenki megemésztette már a változás elvi/jogi/erkölcsi részét, nem árt kicsit számolgatni, hogy...

Trackback: Számold ki, mennyi lesz a nyugdíjad! 2010.12.04. 10:32:44

Úgy tűnik, hogy hamarosan döntenünk kell, hogy megyünk az állami nyugdíjrendszerbe, vagy maradunk a magánban, és ezzel elveszítjük az állami részt. Miután mindenki megemésztette már a változás elvi/jogi/erkölcsi részét, nem árt kicsit számolgatni, hogy...

Trackback: Egy rekvirálás margójára 2010.12.03. 21:39:00

A magánnyugdíj-pénztárakban megtakarított összegek költségvetésbe visszaemelése mellett akadnak indokok. A költségvetés egyik legnagyobb visszahúzó tényezője a jelentős, a GDP arányában 80% fölötti adósság. Ennek és kamatainak törlesztése k...

Trackback: Bokrosék vs. Matolcsy: leng az inga 2010.12.03. 20:18:32

Bokros Lajos és barátainak levele az egyik legkomolyabb érv a Fidesz mellett. Megszólalásuk csak arra jó, hogy hiteltelenítse a jelenlegi kormány közgazdasági ámokfutása elleni tiltakozásokat. (Fotó: mdf.hu) Tegnap Bokros Lajos és hét másik köz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Studt 2010.12.04. 13:20:01

@légycsapó: Tegnap a Békési levezetta a Magánbeszélgetésben....utána lehet számolni!!!
---4 évre vonatkoztatva amit elloptak és a kifizetendő nyugdíjak és a 40 év után elmenők szemszögéből---a kormány a 10 százalékra való nyugdíjemeléssel nemcsak azt a (240 ezer helyett 4-6)nőt érintő pénz miatt van, hanem mert 4 év alatt 52 milliárdot nyernek ezen a fél százalékon!!!!!!!
92 milliárdot nyernek..ebből30 milliárdot fizetnek csak ki 4 év alatt---na?????:))) ez is nagy lopós ( nem emelünk adót2!!!- hazug trükk) mi??????--a hülye magyar meg még számolni sem tud, és elhiszi a gonosznak, hogy nem emel adót---és nem hazudik?---heheh !!!!!----_DDDDDD

RÁBA GYÖRGY 2010.12.04. 13:23:59

Mára kiderült: A király meztelen.
Az Állam és kormánya pedig,
hazug.

VÁDOLOM az Államot és kormányát, hogy tömegek életviszo-nyait nehezíti meg!

Az Állam közölte, hogy 2011-ben nem emelkedik a közszférában dolgozók illetménye. Tette ezt akkor, amikor pl jó szándékú államtit-kára, Hoffmann Rózsa a tanévnyitókon még jelentős bér-rendezésekről vizionált. Az Állam és kormánya azt ígérte, hogy segít a devizahitelesek gondjain. Nem tette. Az Állam és kormánya azt ígérte, megőrzi a magán-nyugdíjpénztárak tőkéjét, megvédi és tagjait. Nem tette, sőt.

VÁDOLOM az Államot és kormányát, hogy becsapja az emberek millióit!

Az Állam és kormánya hazudik. Hazudik, mert azt hirdeti, hogy ál-lásokat óhajt teremteni, munkahelyek százezreit ígérve, ugyanakkor 2011-ben 30 ezer álláshely megszüntetését tervezi. Az Állam és kor-mánya tűri, hogy 78 ezer forint legyen a minimálbér, tűri, hogy mun-kavállalók százezreit alázzák meg nap, mint nap, hogy a kis(kényszer)vállalkozók tömegeit sújtja a körbetartozás, és némán figyeli, hogy packáznak polgáraival.

VÁDOLOM a kormányt és a parlamentet, s különösen Matolcsy pénzügyi népbiztost, hogy megrövidíti milliók szolgálati idejét, és elveszi megtakarításait!

Az Állam és kormánya butának nézi a lakosságot. Azt véli, hogy 3 millió ember elhiszi, hogy azt a rengeteg pénzt, amit deklaráltan ál-lamadósságra és folyó nyugdíjak finanszírozására fordít majd az egyik kéz- Matolcsyé-, azt egy másik kéz- Selmeczié-, majd egyéni számlára teszi. Nem teszi. Az Állam elkobozni készül mintegy 3000 milliárd forintot, úgy, hogy semmit nem ad cserébe. Nem keveset ad, nem va-lamit ad. Semmi nem ad.

Közben pedig, azt kommunikáltatja mamelukjaival, hogy az einstand a népért van. A nyugdíjbiztonságért van. A jövőért van. Mindehhez tájékozatlan, buta, rosszindulatú janicsárokat sikerült találnia. Matolcsy úr, Szíjjártó úr és Selmeczi asszonyság a százalékszámítás-sal sincs mindig tisztában.
Mindenkinek ártanak ezek az emberek.
Akik visszatérnek, elvesztik pénzüket, és a további megtakarítás lehe-tőségét.
Akik maradnak, elvesztik a további szolgálati idejüket.

VÁDOLOM A kormánypárti Képviselőket, mert szavazataikkal érzéketlenül tűrik és támogatják, hogy a Kormány elkobozza 3 millió ember megtakarítását!

A képviselők megsértik az emberi méltóságot. A törvénytervezet valódi jogi kuriózum. Az ország szégyene. Utcára, majd sorbaállásra kényszerít tömegeket, hogy nyilatkozhassanak arról: maradni akarnak ott, ahol vannak. Tv. Terv. 18.§ és 25.§. Milyen közigazgatási bukfenc ez? Hogyan lehetséges a Polgári Törvénykönyvet is felülbírálni?

De a kormány is kimutatja a foga fehérjét, amikor a törvénytervezet 35.§-ában lehetővé teszi, hogy 2011. január 31. után is magánnyugdíjpénzár - tag lehessen valaki. Azaz, ezzel írásban ismeri el: Csak a pénzünk kell! Ha nem tudunk nyilatkozni a maradásról, és január 31.-vel belépünk automatikusan az állami rendszerbe, akár már február 2.-án mehetünk a MNYP- be, de a pénzünk már az Államé. Ezért a módszerért egy rendes kocsmában ütnek. Nagyot ütnek.

VÁDOLOM Selmeczi Gabriella népbiztost, mert prejudikál és fé-lelmet kelt!

A kormány és Népbiztosa riogat. Hiányzó százmilliárdokat emleget. Vizsgálatokat helyez kilátásba. Bűncselekménnyel gyanúsítaná meg a magánpénztárak vezetőit, mert a megrendelt szakmai anyagok szerint több lehetne a pénz a kasszákban. Bizonyára lehetne. Csak közben akadt egy világválság 2008-ban, amikor csak a CHF-en 50%-ot bukott minden befektető és kisember. A befektető tudott korrigálni, a kisem-ber most rokkan bele.

VÁDOLOM az Államot és a Kormányt!

Az Állam és kormánya ígér, de nem tartja be. A CHF árfolyam mi-att reménytelen helyzetbe kerülő százezreken Rogántól Kósáig min-denki segíteni akart, de semmi nem történt. A Magyar Köztársaság Kormányának semmilyen ötlete, javaslata nincs, ami akárcsak enyhí-tené ezt a veszélyes helyzetet. Amit pedig kitaláltak, és eredményként tálaltak, olyan szerény és siralmas, hogy még viccnek sem jó.

A kételkedők számoljanak. Olvassák el a törvénytervezetet, néz-zék meg a nyugdíjtörvényt, elemezzék jó szándékú közgazdászok írásait, nézzenek utána jogszabályoknak, és aztán döntsenek. Aki maradni akarnak, és nyilatkoznának, a tv elfogadása után, aján-lott levélben azonnal tegyék meg ezt az illetékes OENY felé, nyis-sanak Ügyfélkapu-t, és készüljenek a sorállásra.

Kemény, hosszú tél lesz.

Studt 2010.12.04. 13:24:40

na az értelmeseknek kellemes napot!!!!!!
---most megyek WC-re kiteszem a Fideszt!

efhábé 2010.12.04. 13:26:49

@papamaci1: Akik személyükben :)

Jaja, tényleg maga Lendvaiildike vezeti a pénztárakat :)

A legnagyobb taglétszámú manyup az OTP manyupja, Csányit meg vhogy nem Kúrcsánnyal szokták együtt látni a meccseken...

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.12.04. 13:27:24

@papamaci1: Ez azért nem teljesen így van. Az is lényeg , mikor mentél egy nyugdíjba. Pl. ugye 2001 környékén kb megduplázódott a minimálbér , aki véletlen 2000 előtt lett rokkant, hiába kereste az akkori minbér mondjuk 1.5%-esét , vagy mondjuk az ország másik részén lakó rokonának bérének 1.5%-esét , ha a rokon 2001ben vonult nyugdíjba, akkor ő most majdnem kétszer annyit kap.

Egy konkrét példát tudok. 98 , minbér 25 ezer forint, egyik ismerősnek 36 ezer forintos fizetése volt, 67%-os leszázalékolás után most kap 50 ezret. Akinek akkor 25 ezerje volt, de 3 évvel később kapott rokkantnyugdíjat az meg most kap lazán 100-t.Baromira nem igazságos, szerintem.

Világszám 2010.12.04. 13:27:59

@Studt: Nem lopás ez, hanem járulékemelés. Minden kormány csinált már ilyet. Gyurcsány is a 4%-os szolidaritási adóval. Bajnaiék az amúgy helyes vagyonadóval (ok, ezt a Fidesz törölte). tehát a haverjaid is loptak, meg ezek is. Mondjuk töröljünk el minden adót, az ÁFa kivételével (ebből lehet közlekedési infrastruktúrát fejleszteni) és zárjuk be az összes állami kórházat és iskolát, oszt jó napot. Akkor nem lenne lopás.

Dracon 2010.12.04. 13:32:11

@légycsapó:
csak éppen nem akkor vettek mikor a legszarabb volt az ár hanem előtte és röviddel utána papirok értéküket elveszették és a pénztár kénytelen volt leértékelni a vagyont ami veszteség.
Ha nem érted akkor hiába magyarázom.

subtotal 2010.12.04. 13:35:27

@Világszám: az a baj, hogy az ÁFA-t ugyanolyan könnyű elcsalni, mint bármi mást.

Világszám 2010.12.04. 13:38:35

@subtotal: Nehéz ügy, de általában mégsem, ha az ember vesz egy csokit, akkor az áfa csak behúz a kasszába. De persze itt is lehet csalni. Amúgy akkor kevesebb jut az utakra, mindenki magától lop:)és persze nem is ez a lényeg, hanem, hogy sokkal kevesebb adó, sokkal kevesebb állami feladat. Mondjuk necces, hogy akkor, hogyan lehetne iskoláztatni az embereket. Talán élt. iskolára még futná az áfából.

NightLord 2010.12.04. 13:53:15

@subtotal: Most már csak azt mondd meg, hogy a dolgozó aktivak ra honnan jött neked a 3,1 m -s szám, mikor a foglalkoztatottak száma jelenleg 3,822 m fő.
Azt egyébként kár bizonygatni, hogy változatlan demográfiai folyamatok mellett a maihoz hasonló nyugdijszinvonal fenntartása nagyobb terhet jelentene az államnak 30 év múlva, mint most, viszont ezen a kötelező manyupok jelenlegi formában történő rendszerben tartása sem változtat.

NightLord 2010.12.04. 13:53:59

*Azt egyébként kár bizonygatni, hogy változatlan demográfiai folyamatok mellett a maihoz hasonló nyugdijszinvonal fenntartása nagyobb terhet jelentene az államnak 30 év múlva, mint most, mert ez egyértelmű, viszont ezen a kötelező manyupok jelenlegi formában történő rendszerben tartása sem változtat.

Világszám 2010.12.04. 14:04:54

@NightLord: Nem kár, mert a manyuop-tag lemond az állami nyugdíj 25 százalékáról!

NightLord 2010.12.04. 14:19:26

@Világszám: Bazmeg, muszáj előlről kezdeni? Kurvajo hogy a manyup tag lemond a nyugdija 25%- árol, viszont az általa be nem fizetett járulékokat az állam hitelfelvétellel pótolja, amit az adófizetőknek kell visszafizetni, kamatostul.

subtotal 2010.12.04. 14:31:12

@NightLord: 3,3milliót írtam, de valóban annyi, amennyit írtál.
De az, amit írsz: "változatlan demográfiai folyamatok mellett a maihoz hasonló nyugdijszinvonal fenntartása nagyobb terhet jelentene az államnak 30 év múlva, mint most, viszont ezen a kötelező manyupok jelenlegi formában történő rendszerben tartása sem változtat."
De igen, változtatna. A hiány 25%-a ugyanis egy idő után lekerülne a válláról. Az én példámban ez havi 20-40 mrd/hó.
További előny, hogy a mnyp-i tag több, mint 25%-ot látna viszont a hozamok miatt a mnyp-ból.

Világszám 2010.12.04. 14:34:55

@NightLord: Ez nem újra. Amit írsz az nagyjából úgy van. Az ismeretlen benne, hogy meddig él a delikvens és a végén ki jár jól. Ez ma kétséges. Senki sem mondhatja, hogfy biztosan jó az egyik vagy másik...

subtotal 2010.12.04. 14:35:06

@Világszám: fodrász, autószervíz, bármilyen lakással kapcsolatos felújítási és karbantartási munka esetén szerinted csalnak most? Ha 40% lenne az ÁFA, szerinted mi lenne?

Világszám 2010.12.04. 14:36:37

@subtotal: Amúgy az is korrektebb lenne, ha azt mondanák, hogy ezentúl 30 százalékról kell lemondani. Lehet számolni, dönteni, és alkotmányosan is korrekt volna. Sima adóemelés, ami tök normális. Ja, hogy adóemelés....

NIL7 2010.12.04. 14:39:53

@subtotal: .. no meg egy érv arra is jó lenne, hogy 40% AFA esetén miért ne Szlovákiában vásároljon mindenki.

NIL7 2010.12.04. 14:42:24

@NightLord: Egyetlen megoldás van erre - annyit kifizetni csak, amennyi a bevétel. Ha kevés, akkor keveset.

Világszám 2010.12.04. 14:48:21

@subtotal: Hülyeség volna a 40 százalék, de erről nem is beszéltem. AZért az ÁFA-t elég jól be lehet lőni, kivéve válság...

Kalmár 2010.12.04. 14:49:40

@Világszám: Azt hiszem ha nincs pénz a családban kenyérre sem, akkor nem kellene magánnyugdíj számlákon pénzt gyűjtögetni.
Pont ez a baj, hogy az hibás nyugdíj és gazdaság politika volt, hogy egyszer csak kivettek pár ezer milliárdot a nyugdíjkasszából, hogy te gyűjtögess, utánna meg a hiányzó pénzt beszedték adóból megfojtva vele a vállalkozásokat.
Ezért vagyunk rekord adón.
A hülye Csehek, pont ezen törik a fejüket.
Elkezdenek gyűjtögetni és föl kell emelni az áfát, hogy pótolják.
Persze nekik még könnyebb is mert az emelés után lesz 20% az áfa, nálunk meg már 25, és az adósságuk is kevesebb, mint fele a miénknek.

Köszi az olyan spórolást, hogy 100 forintot félretehetek, de 150 ft-al többe kerül az élet.
Ja és a gyűjtött pénz sincs biztonságban.
Nem egy pénztár jelentett már csődöt a fizetésekkor.
Egy mocskos bankár propaganda, hogy föllázítják azokat akiknek nincs elég infójuk.
Annyi az üzenet, hogy Orbán viszi a pénzt.
Szánalmas, ha valaki ezt elhiszi azok után, hogy már kirettegte magát a 20 millió Romántól.

NightLord 2010.12.04. 14:49:44

@subtotal: A kifizetések 25%-a lekerül ugyan az állam válláról, de ezzel párhuzamosan a befizetések is folyamatosan csökkennek, hiszen ne feledjük el, hogy még most is 1 millio körül van azoknak a munkavállalóknak a száma, akik nem léptek be a kötelező magányugdijpénztári rendszerbe, az ő járulékaik most is teljes egészében az állami kasszába folynak. Amikor kiteljesedik a rendszer, akkor oda jutunk el, hogy valóban az állam 25%-al kevesebb nyugdijat fizet a nyugdijasoknak, viszont az összes járulékbevételnek is csak a 75%-ára tesz szert. Nincs semmilyen megtakaritás, hiszen csak annyi történik, hogy végre nem fizet nyugdijat abból a pénzből, amit be sem szed. Csak közben, a 40 év alatt, mire eljottunk idáig, a GDP 40-50%-ának megfelelő államadósság képződőtt pluszban, aminek a kamatterheit az utánunk jövő generáció fogja nyögni évtizedekig.

NightLord 2010.12.04. 14:51:58

@NIL7: 30%-os általános nyugdijcsökkentés..?

subtotal 2010.12.04. 14:53:43

@NightLord: az egyéni érdekem szerint pedig a következőképpen néz ki a helyzet ugyanabban a koordináta rendszerben:
ÁtlagJózsi ugye keres 205-öt most és átlagosan évente 2% reálbér emelkedése van. Havonta fizet 17425Ft-ot nyugdíjpénztárba, ez is emelkedik ugye 2%-kal évente, plusz ugye mondjuk 1 vagy 2% reálhozamot is kap a pénze után.
Nos, ÁtlagJózsi dolgozik 40 évet, majd nyugdíjba megy.
Számoljunk azzal a hihetetlen szcenárióval, hogy még !!!40 évig (105 éves koráig) kap nyugellátást de ezen idő alatt a felhalmozott pénze csak a reálértékét őrzi.
1%-os reálhozam (amit Fidesz is elismer) esetén a felhalmozási időszakban kap a mnyp-tól havi 31295Ft-ot jelenértéken, 2%-os reálhozam esetén pedig 37961Ft-ot.
Egy reálisabb 20 éves kifizetési peridusban pedig ennek a dupláját jelenértéken.
A következtetéseket mindenkire rábízom.

Világszám 2010.12.04. 14:54:40

@NIL7: Bizony, ilyen egyszerű ez. AMúgy könyörgöm senki sem vizsgálta, hogy amikor 1929-ben bevezették a majdnem általános nyugdíjat Magyarországon, akkor a korhatár 65 év volt és a várható élettartam 57 év. Mot ez 70 felett van és még csak 62 év a nyugdíjkorhatár. tehát mire zúg a nép? A mai eü. helyzetben aki megéri az kb 67-68 éves koráig aktív szellemileg és fizikailag, tehát a 65 év korrekt. A gond a 74 évvel van. Most akkor mi legyen? Nyilvánvaló, hogy a nyugdíjcsökkentés a járható út az öngondoskodás erősítése mellett. Ezzel most szembe mennek. Ennyi. Értem a kamatfelárat a finanszírozásnál, de ezért kellene csökkenteni 15 százalékkal már most a nyugdíjakat, hogy ne legyen hiányos a felosztó-kirovó rendszer. Semmi esetre sem ötletelnék 40 éves meg nők ügyében és azonnal el kellene venni a fegyveresek kedvezményét. Azt meg miért is kapják? Egy aszfaltozó munkás sem kap kedvezményt pedig elég keményen dolgozik. És a fegyvereseknél egy katonai bíró is kapja a kedvezményt, míg egy polgári bíró nem. Mennyivel nehezebb egy posztos rendőr munkája, mint egy darukezelőé?

NightLord 2010.12.04. 14:54:56

@NIL7: Egyébként ezt akkor mondhatnád jogosan, ha 1998-ban nem a folyó nyugdijkifeztések fedezetét jelentő járulékokat irányitják át a magánkasszába, hanem azon felül állapit meg az állam ujabb, a bruttó bérből kötelezően levonandó járulékot a tőkefedezeti rendszer felállitására.

NIL7 2010.12.04. 14:59:21

@NightLord: Például igen. De nem feltétlenül %-os, hanem lehetne valami logaritmikus függvény szerint, ahol egy pontnál (hasracsapok: 50 eFt) helyben marad az összeg, míg az ettől kisebbek még picit emelkednek is .... de összességében az egész integrálja lecsökken arra a mértékre, ami belefér a bevételekbe ... ez egy viszonylag egyszerű matematikai feladat. Nekem van 30 év fölötti jogosultságom, de benne lennék - inkább mint a gyerekekre terheni mindazt amit fedezet nélkül kiosztanak. Járni jár, de nem jut ... oszt jónapot. Ha nem lépik meg, akkor úgyis meglépi a matematika néhány év múlva.

Kalmár 2010.12.04. 14:59:53

@Studt: Kis Nestrot változtatgatod a neved jobbra- balra de a mocskos szádról és az üres fejedről mindig felismerlek ám:)))

Világszám 2010.12.04. 15:00:33

@Kalmár: Az államnál sincs biztonságban. Lásd 13. havi nyugdíj megadása, majd elvétele, nem fekete és fehér a dolog. Az állam pedig nem a nyugdíj miatt hiányos, tényleg nem. Az is belejátszik. De valóban nem túl szerencsés. Ha most csökkentenék a nyugdíjakat, akkor nem lenne hiányos akassza és akkor nem kellene rá hitelt-felvenni és máris nem lenne többletteher a nyugdíjtakarékosság miatt. Ilyen egyszerű. Amúgy én sem tettem volna kötelezővé.

Dracon 2010.12.04. 15:00:50

@Kalmár:
faszikám mutass nekem egyetlen pénztárat ami csődbe ment mikor fizetnie kellett!!!

Nem megy? akkor hallgass.

Ez a te mocskos rabló propagandád, jó lenne hogyha ezzel a oda mennél ahol az akolmelegben jól érzed magad.

NightLord 2010.12.04. 15:03:11

@subtotal: És azt miért nem számolod ki, hogy a havonta befizetett nyugdijjárulékokon túl mennyit kell fizetned minden hónapban (mondjuk többlet adó formájában) azért, hogy finanszirozd a kötelező magányugdijpénztárak miatt keletkező költségvetési hiányt?
Ha sematikusan gondolkodunk, akkor ugyebár pont mégegyszer annyit, amennyit befizetsz a manyupnak (hiszen ki kell pótolni a nyugdijkasszában keletkező hiányt az utolsó fillérig), tehát átlag józsi számára a kötelező manyup rendszer költsége nem havi 17425Ft, hanem 34850Ft. Igy azért mindjárt más a leányzo fekvése, nem?

subtotal 2010.12.04. 15:03:33

@NightLord: a nyugdíjkassza sokkal nagyobb hiánnyal zár, mint ami kiesik a mnyp-ak miatt.
Ha az állam most feltornássza vissza 100%-osra a részesedését a nyugdíjkifizetésekben és beszedésekben, akkor ezt a lyukat 100%-ban kell továbbra is megoldania, nem 75%-ban, mint most. Ez a jelenlegi állapotoknál kb 300mrd/év. A befizető/kedvezményezett arány pedig szerinted is romlani fog. Ergo az a hiány később jön meg, azaz a mi gyerekeink/unokáink fogják nyögni.

Világszám 2010.12.04. 15:05:09

@NightLord: A kamatteher miatt nem képződik 50% államadósság, ez nagy butaság. AMúgy meg mondja azt az állam, hogy nincs több pénz nyugdíjra, annyi van, amennyi befizetnek és ennyit is fizet ki. Máris meg vagyon oldva. De járható őt volna a 10% 6%-ra csökkentése is változatlan 25%-os elvonás mellett.

Dracon 2010.12.04. 15:05:41

@NightLord:
És azt miert nem számolod ki hogy neked mennyibe kerül adó formájában az hogy orbán az 5 purdé miatt nettó 500k-val többet visz haza, mig az átlagfizetésű gyerektelen pályakezdő meg kevesebbett??
Vagy azt miért nem számolod ki hogy a 30 éves dijbirkózó kancigány utáni rokkernyugdijból mennyi a te részed?

subtotal 2010.12.04. 15:05:53

@NightLord: ÁtlagJózsi adóterhelése alig változik (még a forradalmi adócsökkentés után sem), úgyhogy ne tereld el más irányba a témát.

NIL7 2010.12.04. 15:07:34

@Világszám: A magán nyugdíjfedezeti rendszer pont arra lenne jó, hogy ne homályos moralizáló szempontok alapján ("érdem") dőljön el ki mikor megy nyugdíjba és mennyi az összege. Elmehetne akár 30 évesen, és abból kapja a nyugdíját amit addig felhalmozott. Ha ez 500.000Ft/hó akkor annyi, ha 25Ft/hó, akkor annyi.

NightLord 2010.12.04. 15:07:51

@NIL7: megbocsássál de hogy képzeled te azt, hogy hogy a jelenlegi nyugdijasok azért kapjanak 30%-al alacsonyabb nyugdijat, hogy te minél több pénzt kuporgathass össze egy magánszámlán?
Mondjuk aki a járulékplafont fizette évtizedeken keresztül, és most van 220 000 Ft nyugdija, annak a fele nyugdiját el kéne venned akkor, ha a legalacsonyabb nyugdijaknál nem akarod érvényesiteni a csökkentést. Mégis milyen alapon? Azért hogy te tizmilliokat gyüjthess össze a saját kis számládon?

misztikus alfahím 2010.12.04. 15:09:42

@efhábé:

Az a baj, hogy egy tisztán gazdasági kérdésből politikai kérdést csinálnak egyesek.

Mivel nem írtam sehol, hogy a TELJES nyugdíjkassza hiányáért a magánnyugdíjpénztári befizetések felelősek, ezért hozzászólásod csupán az erős politikai preferenciád tudatszűkítő hatásának tudom be.

Sajnos úgy látom tényleg igaza van annak aki lebeszélt arról, hogy bármiféle számokat és tényeket próbáljak közölni, mondván aki nem akarja az úgysem érti.

Azért teszek egy utolsó kísérletet...

Tehát 1998 előtt nyugdíj járulékok egésze az államkasszába vándorolt. Már ekkor sem fedezte az akkori nyugdíjak kifizetését a hiányzó összeget máshonnét kellett pótolni.

A mnypénztári rendszer bevezetését követően semmi más nem történt, mint az, hogy ebből az államhoz befolyó nyugdíjjárulékok egy része, 8% ezután nem folyt be a nagy kalapba, hanem a magán pénztárakba, egyéni számlákra.

A magánszámlákra átirányított összeg HIÁNYKÉNT jelent meg a költségvetésben, hiszen nem fizettünk többet csupán nem az államhoz fizettük be. Ha úgy tetszik az állam LEMONDOTT erről az összegről és meghagyta a pénztár tagok zsebében.

Természetesen ezzel egy időben nem lett kevesebb a nyugdíjas, sem a nyugdíjak nem csökkentek. A már 98 előtt is hiányos állami nyugdíjkassza még "üresebb" lett. Ezt a hiányt pótolni kellett, mert nyugdíjat ugyanúgy kellett fizetni az akkori/mostani nyugdíjasoknak.

Külön ennek a hiánynak a pótlására - 12 év alatt 2500 Mrd Ft - az állam hiteleket vett fel amiért természetesen kamatot kellett fizetni.

Semmi probléma nem lenne, ha a pénztárak által megtermelt nyereség nagyobb lenne, mint ennek a hitelnek a kamata. Sajnos nem így történt. Nyereségesek a pénztárak, több lett a pénztári pénz, mint amennyi beáramlott, de a hitel kamatai még ennél is többek. Az, hogy mennyivel, majd a végelszámolásnál derül ki, előzetes becslések szerint kb. 500Mrd Ft-ról van szó.

Azt kellene felfogni, hogy a hitelt is nekünk kell visszafizetni. Ahogy miénk a pénztári nyereség, úgy mi álljuk a hitel kamatait is. Ha ez utóbbi nagyobb, akkor buktuk a bulit. Ez történt.

Ha te vállalkozóként felveszel 1M Ft hitelt és beindítasz egy vállalkozást, nem elég csak azt nézned, hogy nyereséges -e a vállalkozásod, hanem azt is nézned kell, hogy a felvett hitel kamatai nem nagyobbak -e, mint a nyereséged. Ha nagyobb, akkor csak veszteséget termel a vállalkozásod.

Ha 98-ban az állam úgy döntött volna, hogy:

A) A nyugdíj járulékok összegét megemeli 8%-kal és ezt a megemelt összeget utalja át a magánba, akkor az állami nyugdíjkassza helyzete nem lett volna rosszabb, mint előtte.

B) Nem emelkednek a járulékok, viszont a nem az államhoz befolyó összegekkel csökkenti a nyugdíj kiadásokat. értsd: drasztikus nyugdíj csökkentés

Az állam egyiket sem választotta, hanem a kieső bevételt hitelből pótolta. Ami többe került, mint a pénztárak nyeresége.

Ha nem értesz velem egyet nem baj. Ezek tények. A jövőbe én sem látok, azon azonban, hogy mi a jelen és mi volt a múlt felesleges vitatkozni.

NightLord 2010.12.04. 15:11:14

@Világszám: Nem a kamatteher miatt képződik az államadósság, hanem mert a rendszer teljes kiépüléséig minden évben kiesik a költségvetés bevételi oldaláról a GDP ~1% -a. 40 évvel felszorozva számold már ki, hogy mekkora lesz ennek a tartozásnak csak a tőkéje, és akkor kamatokról egy szót sem szoltam.

NightLord 2010.12.04. 15:12:33

@subtotal: És ha nyugdijkassza hiánya több, mint a manyup befizetések, akkor az a megoldás, hogy dobjuk a gyeplőt a lovak közé, és meg se próbáljuk felszámolni a hiányt?

NightLord 2010.12.04. 15:16:23

@subtotal: De az átlagjózsi adóterhelésében benne van az a pénz, amit a költsévetés folyó adósságszolgálatára kell befizetnie. Ami ugye sokkal nagyobb összeg akkor, amikor a GDP 80% át kitevő adósságállomány után kell minden évben kamatot fizetni, mintha csak 40%-os lenne ez a szint.

Vagy szerinted példának okáért miért 25% Magyarországon az ÁFA kulcsa (európában, sőt talán az egész világon ez az ismert legmagasabb fogyasztási adókulcs)?

Dracon 2010.12.04. 15:21:00

@NightLord:
Megoldást keresel?
Adok:
Azonnali hatállyal az összes korkedvezményes rokkernyugdijast felülvizsgálni, aki tud dolgozni akár csak üllő munkában annak a nyugdiját csökkenteni a minimálbér 1/4-re. Ha munkába megy akkor pedig a munkáltatóját felmenteni a 24%-os járulék (a mindenkori minimálbér határáig) fizetés alól.

A korkedvezményes nyugdijak (fegyveres erők, és egyéb szervek) értékét 25 éves szolgálati viszony elérésekori nyugdijba menetel esetén 50%-al csökkenteni, és lineárisan emelni 100%-ra mire eléri a rá vonatkozó öregségi nyugdijkorhatárt (ami mig igy is 5 évvel hamarabb van mint rendesen)

Bevezetni a differenciált infláció követő nyugdijemelést. 1x minimélbérig teljes nyugdijemelés 2x minimálbérig egyre kevesebb 2x után pedig semmit.
4x minimélbér feletti nyugdijak esetében pedig megadóztatni a nyugdijat.

NIL7 2010.12.04. 15:24:07

@NightLord: Úgy képzelem, hogy soha nem volt manyup számlám. Én vagyok/leszek a "mai állami nyugdíjas" ... legalábbis pár év múlva. De nem képzelés kérdése ez, hanem egyszerű számtan. A kormány által kvázi vissza-államosítással még egyet is értenék, ha volna értelme és megoldaná a nyugdíjproblémát, de csak egy kicsit elodázza az összeomlást úgy, hogy mégnagyobb terhet dob a gyerekeink nyakába. Valakinek egyszer muszáj lesz tudomásul venni, hogy 1+1=2 (és nem 3), és annyit szétosztani amennyi van. Ez így most nettó piramisjáték, amiben a később beszállók bukják a legnagyobbat.

Világszám 2010.12.04. 15:28:12

@NightLord: Na az évtizeddek óvatosan, az 1990 előtti munkaéveket igazából nem volna szabad beleszámítani. Az nem piackonform alapon működött. vagyongyarapítás akkor még véletlenül sem történt.

NightLord 2010.12.04. 15:32:00

@Dracon: Nézd, én a rokkantnyugdijasok felülvizsgálatával elvi alapon abszolut egyetértenék, csak azt látni kell, hogy azok száma, akik az öregségi nyugdijkorhatár alatt részesülnek rokkantnyugdijba, az azért nem 800 000ember, csak 380 000. Ráadásul nekik van átlagosan a legalacsonyabb nyugdijuk, átlagosan alig több, mint 50 ezer Ft.
Ha kibaszod őket a nyugdijrendszerből, akkor onnantol kezdve rendelkezésre állási támogatást kell fizetni nekik, havi 30 000Ft értékben. Vagyis megspóroltál fejenként és havonta 20 000Ft-t. Ha a rokkantnyugdijasok kétharmadát ki lehet szórni, akkor éves szinten 60 mrd forint a költségvetés megtakaritása - vesd össze a 900 mrd os hiánnyal.

Aki fegyveres testülettől 37 éves szolgálati időt megeleőzően megy nyugdijba, az jelenleg is lineárisan, a hiányzó szolgálati évekkel arányosan csökkenő nyugdijat kap.

A differenciált nyugdijemelés, meg a magas nyugdijak adóztatása pedig baromság - aki több járulékot fizetett a szolgálati évei alatt, annak joga van arányosan magasabb nyugdijjáradékot kapnia.

Világszám 2010.12.04. 15:35:57

@NightLord: Bocsesz, de ez a pénz nem szalad ki az országból. Ezért sem igazi magántulajdon. Az bizony itthon van. Ez rövidtávon valóban kényszertakarékoskodás. Amúgy érdekelne, hogy 20 év múlva mit tesz majad az állam amostani korfa melett?

Világszám 2010.12.04. 15:37:27

@NightLord: 31 év után 90 százalék jár, nem olyan gáz!

NightLord 2010.12.04. 15:37:58

@Világszám: mi köze ennek a vagyongyarapitáshoz? A szocializmusban is volt feloszto kirovo elven alapulo nyugdijrendszer, amit a fizetések után levont X%-os kulcsú TB járulékból finansziroztak. Vagyis aki többet keresett, akkor is nagyobb arányban járult hozzá a nyugdijrendszer fenntartásához, mint a ahogy jelenleg is.

Világszám 2010.12.04. 15:39:12

@NightLord: Nem a nyugdíjból jött össze a 40%.

NightLord 2010.12.04. 15:42:41

@Világszám: Járulékot fog emelni, és / vagy csökkenti az indulo nyugdijakat és / vagy emeli a nyugdijkorhatárt.

De még ez se biztos, mert ha 20 év múlva már csak 40% lesz a GDP arányos államadósság, akkor a csökkenő adósságszolgálat miatt felszabaduló források következtében valószinüleg a jelenlegi elvonási szint mellett is finanszirozhato lenne a jelenlegi nyugdijszinvonal.

NightLord 2010.12.04. 15:45:17

@Világszám: Még nem jött össze 40%, egyelőre csak olyan 12%-nál tartunk. Viszont a rendszernek is lett volna még vagy 20-30 éve, mire kiteljesedik, ami akkor következett volna be amikor csak olyan nyugdijasok vannak már életben, akiknek az állam már csökkentet nyugdijat fizet. Addig még folyamatosan növelte volna tovább az államadósságot a rendszer.

Világszám 2010.12.04. 15:45:18

@NightLord: Node a felosztó.kirovó rendszer az szar, hát az nem működik!

Világszám 2010.12.04. 15:48:52

@NightLord: Elképzelem, hogy csak emiatt van hiánya a költségvetésnek, de szép volna:))) Tehát csak a kamatkülönbözet miatt.

NightLord 2010.12.04. 15:49:56

@Világszám: Igen, fegyveres testületeknél 37 év a maximum szolgálati idő, civil szférában 40 év.

Fegyveresd testületnél 6 évvel kevesebb szolgálati idő után 88% -os nyugdijat kapsz, civil szférában 84%-ost. Azért ez nem akkora különbség, hogy emiatt feltétlenül óbégatni kéne.

NightLord 2010.12.04. 15:51:55

@Világszám: 1000 milliárd forint megy el jövőre adósságszolgálatra, mig a költségvetés teljes hiánya 860 mrd Ft lesz.

Világszám 2010.12.04. 15:56:50

@NightLord: Remek, de ez nem a nyugdíjból jött össze, ezt a pannon puma termelte, hogy 2006-ban választást nyerjenek, meg Megyó hülyesége. És egy kicsit Orbán lakásprogramja.

NightLord 2010.12.04. 16:18:31

@Világszám: Ja azt igen. Viszont a lényegen nem változtat, ugyanis sem medgyessy, sem gyurcsány nem fogja helyettünk visszafizetni az általuk felhalmozott 10 000 mrd -os adósságtengert, igy nekünk kell.

Kalmár 2010.12.04. 16:28:14

@Dracon:
Kedves gyík.(ez jobban illik, mint a Dracon)
Sok ilyen van.
Tanulj, vagy guglizz, de ne beszélj hülyeségeket.
Európa a világválság után.
Dél Amerika a közelmúltban
USA napjainkban

Csak pár iránykijelölés, nehogy véletlenül a tatárjárás korában kutakodj:)))

Jómunkát, nem gondoltad, hogy majd nekiállok fényt gyújtani a fejedben?
Dolgozz meg érte.

Dracon 2010.12.04. 16:47:20

@Kalmár:

Látom kérdésre nem tudsz válaszolni, ja és magyar pénztárakat kérek a példákban ha nem tudsz ilyet akkor hallgass, mivel a hivatkozások magyar pénztárak múltbeli csődjeivel riogatnak.
Szóval guglizz csak te ha akarsz.

Dracon 2010.12.04. 17:07:42

@NightLord:

Én is csak arrol 380000-ről beszélek.
Ha sikerülne lenyomni a számukat kb 80000-ra (ami egészséges szám lehetne)akkor még ha a maradék 300000-n spórolsz 20000 forintot egy hónapban az is 6mrd havi spórolás. Ha ezeknek a fele elmegy dolgozni minimál béren akkor az adóbevételekből és a járulékokból szintén szép summa jön össze. Csak ez az egy lépés önmagában visszahozná azt a pénzt amit a manyupok "kivesznek" az államból. Ja és ugyebár nem 900mrd-ot vesznek ki a manyupok ezt már tisztáztuk.

I am who I am 2010.12.04. 17:10:24

@NightLord: az állami szabályozók, sőt mi több, a kormányzati kommunikáció erőteljes hatással van az árfolyamra. Ha a piaci szereplők bizonytalanok, akkor az árfolyam romlik, a kamatok növekednek. Abban igazad van, hogy a megítélésünkben faktor a devizában lévő adósságunk is, pont ezért ennek csökkentését kéne megcélozni elsősorban, akár azzal is, hogy külső adósságot konvertálunk belsőre. De ezt szerencsésebb kedvező árfolyamon megtenni, tehát akárhonnan nézem is az államnak elsősorban arra kéne törekednie, hogy a stabilitásnak, kiszámíthatóságnak legalább a látszatát megteremtse. Most azonban épp ezek ellen hat.

Dracon 2010.12.04. 17:21:58

@I am who I am:

Hát igen érdemes a www.akk.hu oldalon megnézni hogy milyen brutálisan emelkedtek az a több éves állampapir hozamok az elmúlt 2 hónapban 6.2%-ról 8.2%-ra.
Ez 2% hozamnövekedés, vagyis ennyivel drágábban tud az állam pénzt szerezni. Ezt köszönhetjük a patkánykormány dilettáns gazdasági politikájának és az ehhez tartózó még dilettánsabb kommunikációjának.

Pl. dec 02-án 13mrd forint ment el 8.12%-os hozamon, ezen csak 260milliót bukott az állam emiatt a politika miatt. Ezzel valahogy nem dicsekednek.

RÁBA GYÖRGY 2010.12.04. 19:11:24

@Studt:
Gyökér vvagy Te gyerek...

RÁBA GYÖRGY 2010.12.04. 19:13:36

@Világszám:
Kedves Barátom, Te vagy itt az egyetlen, aki tudja még, hogy kivolt Zola, és mi az összefüggés!:-))) Azért ez már valami....

Kerek négyszög 2010.12.04. 19:37:44

A magánnyugdíj rendszeren hatalmasat nyert a kormány eddig is. A hozammal növelt tőke 80%-ban állampapír vásárlás útján visszavándorolt az állami feneketlen bemdőbe. A hozamok tíz év alatt kamatos kamattal megnövelt értékkel (+100%) mentek állam bácsi zsebébe. Tehát másfélszer annyi pénz áramlott vissza, mint amennyibe a magán rendszer került.

Hatalmas nettó kereset a manyup tagok pénzén.

Hogy keletkezik akkor ebből skkora hiány mégis? Nagyon egyszerű. Az állampapírok révén visszaáramló, hatalmas nettó nyereséget tartalmazó pénzek nincsenek megpántlikázva (mint a nyugdíjjárulékok), tehát az állam arra költi, amire csak akarja.

Annak ellenére, hogy jól tudja állam bácsi, hogy ez a pénz az állami nyugdíjkasszát illetné, baszott oda visszatenni. Ment a haveroknak, korrupcióba, magyarul követhetetlen csatornákon elfolyt.

Hogy mégis miért állitják be úgy, hogy a manyup miatt van állami hiány? Mert az átlagember sajnos már ezt sem tudja agyilag végiggondolni, és becuppantja a pofátlan hazudozást.

Mégegyszer a gyengébbek kedvéért: a manyupok a hatalmas hozammal növelt tőke 80% -át juttatja vissza az államhoz, tehát az állam óriási hasznot húz a pénztártagokból.

Az meg már nehogy a pénztárak bűne legyen már, hogy a kontár horrorkormány úgy tesz, mintha nem létezne ez a hatalmas, nettó nyereséget tartalmazó pénzvisszaáramlás, illetve nem oda teszi vissza, ahová illene.

efhábé 2010.12.04. 19:54:03

@misztikus alfahím: A kiszámolt kamat, amit leosztottál fejenként, a teljes hiányra felvett hitel kamata, nem csak a manyupok miatti hiányé. Erre hívtam fel a figyelmet.
Nos, a nyereséget ugyebár ilyen hosszú távú befektetésnél nem vizsgáljuk a futamidő kb. egyharmadánál, mert fals következtetéseket fogunk levonni belőle, ugyebár. A különbözet a kamatok és a nyereség között ugyebár JELENLEG kb. 500 mrd forint, azonban azt elfelejted, hogy a pénztártagok 2/3-a a növekedési portfólióban van, azaz több, mint 15 éve van még hátra a nyugdíjig, de jellemzően inkább 20 és 30 év közötti ez az időszak. Nem kissé nevetséges MOST vizsgálni a dolgot és közölni, hogy az veszteséges, hiszen 20-30 év kamatos kamatait figyelmen kívül hagyni, bár meglehetősen szakmainak tűnik első blikkre a levezetés, olyan hiba, amiért óriási facepalm jár.
A gondolatmenet meg ugyebár ott is hibádzik, hogy amikor a manyup-tagok elkezdenek majd tömegesen nyugdíjba menni, csökkenni fog a nyugdíjkassza terhelése, nem véletlen, hogy megpróbálták elérni az EU-nál (és nem csak Mo.), hogy a manyup-befizetésekkel csökkenthető legyen a ktsvetés deficitje, hiszen ez a pénz valójában nem hiányzik, csak pár évtizedes határidővel el kell határolni.
Ezeket figyelembe véve tehát megállapítható, hogy a "tényeid" (ti. az 500 mrd-os hiány konstansként való kezelése) finoman szólva is ingatag lábakon áll és ennek örvén az államosítás helyeslése még véletlenül sem szakmai, közgazdasági álláspont, hanem pusztán politikai.

Az állami nyugdíjrendszer fenntarthatatlan, nem csak hosszú- de már középtávon is. A problémát nem a manyupba befizetett 8% okozza, hanem egyrészt a rengeteg potyautas, másrészt az egyéni számlák hiánya, a teljesen kretén és gazdasági valóságtól elrugaszkodott nyugdíjszámítási mód. Nem számít, mennyi járulékot fizettél be életedben, ha az utolsó néhány évi fizetésed magas volt, magas nyugdíjat fogsz kapni.
Ezt a rendszert a lehető leghamarabb kellene leépíteni, aminek első lépése a manyup bevezetése volt 75-25%-os aránnyal. Amikor a manyup-tagok elkezdenek tömegesen nyugdíjba vonulni, akkor átállítható lenne a rendszer 50-50%-osra, aztán 25-75%-osra, majd megszüntethető lenne az állami nyugdíj a járulékfizetők számára, a rokkantnyugdíj, alanyi jogon járó minimális öregségi nyugdíj és egyéb jogcímeken valós szerzett jog nélkül eszközölendő kifzetéseket pedig finanszírozni lehetne a ma tervezett nyugdíjadóból, aminek viszont a mértéke jóval kevesebb lehetne. Tehát igen, miközben a teljes járulékot egyéni számlás, tőkefelhalmozó rendszerbe terelnénk, néhány százalékot be kellene fizetni az államnak (ennyivel emelkedne a járulék, de ugye most kb. 4 nemzedékkel későbbről beszélünk).
Ehelyett mindenkit visszaterelni az állami rendszerbe, olyan szintű politikai rövidlátásra utal, hogy az már fáj. Persze, rövidtávú politikai hozadéka kétségkívül van a dolognak, nagyon szépen fog mutatni a kampányban, hogy a '90 óta folyamatosan emelkedő államadósság a jelenlegi ciklusban kb. 10%-kal csökkent, de ennek az ára az, hogy a jelenlegi járulékfizetőket öregkorukra heti egy adag csirkefarhátra ítéljük. Talán ennyi kijön majd abból a nyugdíjból, amit az állam ki tud majd fizetni. Jó esetben a 100% állami nyugdíj megközelíti majd azt az összeget, amit az ember elvileg 25%-ként kapott volna a manyupból. Rohadt ára lesz ennek, amit ráadásul nem csak mi, de a gyerekeink, unokáink is fizetni fognak.
Szép szólam, hogy a valódi öngondoskodás az az önkéntes nyp, de ehhez először csökkenteni kellene a bérek terhelését és nem azzal a kb. 1%-kal, amennyivel most fog csökkenni (miközben a kampányban megint jól fog mutatni, hogy 16%-ra csökkent az szja).
Semmi sem kevésbé politikai döntés, mint a manyup-pénzek államosítása. Közgazdasági racionalitás az égvilágon semmi nincs mögötte. Közép- és hosszútávon egyértelműen irracionális, de még rövidtávon is csak korlátozottan hasznos, hiszen az így befolyó pénz sokszorosan elfolyik majd pl. a lépés miatt jelentősen emelkedő CDS miatt, a jelentősen csökkenő külföldi (és belföldi, a manyupok nagyon jelentős állampapír vásárlók voltak) kereslet miatt. Demagógia ezt a lépést védeni és objektív ténynek beállítani pl. a hitelkamatok és a manyup-nyereség jelen pillanatnyi különbségét.

subtotal 2010.12.04. 21:13:24

@NightLord: az a megoldás, hogy ne bízzuk az államra ezt a kérdést, mert képtelen megoldani, ergo menjünk inkább abba az irányba, hogy az államtól kevésbé függjön az én nyugdíjam. Inkább fizetek több adót, azaz lemondok a nagy adócsökkentésről.

subtotal 2010.12.04. 21:14:38

@NightLord: mellébeszélsz, mert akkor a magas jövedelműeknek sem csökkenne.

subtotal 2010.12.04. 21:28:14

@efhábé: annyiban vitatkoznék, hogy én megállnék a 75% magán és 25% állami felosztásnál és a 25% állam csak akkor szolidaritási alapon lenne igénybe vehető.
Egyébként nincs vita.

Kalmár 2010.12.04. 23:13:33

@Dracon: A te patkánykormányod idejáben ez 11% is volt. Te miért nem dicsekszel ezzel??
Ja, égő?

Az meg milyen hülyeség, hogy csak bedőlt magyar bank esetén hiszed el, hogy csődbe mehetnek.
Mivel a világon mindenhol, a háború után nálunk is ment csődbe ilyen pénzintézet, ez egy egyszerű tény.
Nem érdemes rugóznod rajta mert leesel, és megütöd magad.

NightLord 2010.12.04. 23:27:42

@subtotal: Nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy mi legyen a nyugdijkassza hiányával.

NightLord 2010.12.04. 23:28:46

@subtotal: mi nem csökkenne a magas jövedelműeknek? hogy jön ez ide?

subtotal 2010.12.04. 23:29:05

@NightLord: akkor idézek: "Inkább fizetek több adót, azaz lemondok a nagy adócsökkentésről"

subtotal 2010.12.04. 23:31:08

@NightLord: "De az átlagjózsi adóterhelésében benne van az a pénz, amit a költsévetés folyó adósságszolgálatára kell befizetnie"
Erre én: "mellébeszélsz, mert akkor a magas jövedelműeknek sem csökkenne."

A kérdés az, ha a magas hiány miatt nem lehet átlagjózsinak, akkor miért lehet nemátlagosferencnek csökkenteni az adóterhelését?

NightLord 2010.12.04. 23:48:05

@subtotal: Ja! Hát én nem, akkor ez a különbség közöttünk : ) Majd én eldöntöm, hogy a nettó jövedelmem mekkora részét forditom nyugdijmegtakaritásra, nincs nekem ehhez szükségem az államra.

NightLord 2010.12.04. 23:49:58

@subtotal: Hát azért, mert átlagjózsi idén a bruttó jövedelmének 14%-át fizeti be SZJA-ban, mig nemátlagos ferenc, aki keresse mondjuk az átlag 2.5x -ét, az 28%-ot. Összegszerűen az előbbi 28 000-t, az utóbbi 140 000-et.

Azthiszem az előbbiekből következően evidens, hogy átlagjózsi adóját nincs hova csökkenteni.

Dracon 2010.12.05. 01:00:56

@Kalmár:
Nekem itt nincs patkány kormányom, pontosabban ez is meg az elődje is kötelet érdemel ha erre vagy kiváncsi.
A háborúval meg nem kell példálózni, mivel arról van szó hogy a mostani patkánykormány indokolja azzal a lépését hogy a mostani pénztáraink buknak, csődbe mennek, meg kell védeni szegény tagokat!
No ez a hazugság, egyik pénztár se ment csődbe és azon a hárman kivűl ami 2008-ban volt alapitva még csak nem is veszteségesek hanem reálhozamot érnek el.

Szóval maradj a tárgynál és bizonyitsd be hogy a mostani nemzeti-kommunista patkányok igazat mondanak.

Batkaa 2010.12.05. 03:34:11

Ez a nyolcfős csapat az elszegényítésünk emblematikus figurái. Ha jól emlékszem egyedül Simonovics nem töltött be kormányhivatalt, de a háttérből, mint tudományos tanácsadó, persze benne volt mindenben.

Ez a csapat és még néhányan felelnek többek között azért, hogy a reálbérek ma is harminc évvel ezelőtti szinten vannak, miközben a termelékenység '90-óta folyamatosan nőtt. Ezt az ollót ők nyitották egyre nagyobbra, a pofátlanság csimborasszója, hogy még ünnepelnünk is kellene őket!

subtotal 2010.12.05. 10:22:21

@NightLord: teljesen egyetértek, nekem sincs szükségem az államra a NETTÓmból történő megtakarítás kezeléséhez, de ugye a mnyp nem a nettóból dolgozott és mostanra felépült belőle egy olyan megtakarítás, ami nem a f-k része. És így már az a kérdés nemátlagosferenc szintjén, hogy: lemondasz-e a megtakarításodról hogy kapj egy bizonytalan ellátást a jövőben, cserében újrakezdheted a megtakarítást abból a nettó növekményből, amihez hozzájutsz. A vicces az, hogy ha lemondok az állami pillérről és a fizum nettó növekményének csak a felét kirakom a 10% mellé, biztosítani tudom azt a szintet, amit az állam max ígér. Ez így öngondoskodás.
Viszont erre nem lenne szükség, ha az állam nem akarná elvenni az állami nyugdíjjogosultságom úgy, hogy fizetnem azért továbbra is kell a feneketlen kútba. Erre mondom, hogy az állami jogosultságom megtartásáért nekem megérte volna, hogy kisebb legyen a vágás az SzJA-ban.

subtotal 2010.12.05. 10:34:09

@NightLord:
"És azt miért nem számolod ki, hogy a havonta befizetett nyugdijjárulékokon túl mennyit kell fizetned minden hónapban (mondjuk többlet adó formájában) azért, hogy finanszirozd a kötelező magányugdijpénztárak miatt keletkező költségvetési hiányt?"
Itt azt állítod, hogy átlagjózsinak adóján keresztül finanszíroznia kell a hiányt, ami a mnyp-ak miatt keletkezik a büdzsében.

"De az átlagjózsi adóterhelésében benne van az a pénz, amit a költsévetés folyó adósságszolgálatára kell befizetnie. Ami ugye sokkal nagyobb összeg akkor, amikor a GDP 80% át kitevő adósságállomány után kell minden évben kamatot fizetni, mintha csak 40%-os lenne ez a szint."
Itt megerősíted.

"Hát azért, mert átlagjózsi idén a bruttó jövedelmének 14%-át fizeti be SZJA-ban, mig nemátlagos ferenc, aki keresse mondjuk az átlag 2.5x -ét, az 28%-ot. Összegszerűen az előbbi 28 000-t, az utóbbi 140 000-et.

Azthiszem az előbbiekből következően evidens, hogy átlagjózsi adóját nincs hova csökkenteni.
"

Csak szerintem nem vagy konzisztens?
Most akkor benne van-e most átlagjózsi adójában a mnyp-i pénzek finanszírozásának költsége (ahogy az első 2 idézetben állítod), vagy nincs, ahogy az utolsóban?
Csak azért kérdem, mert ha eddig is nemátlagosferencék finanszírozták átlagjózsiék mnyp-s költségét, akkor maradó nemátlagosferencéknek joguk van átlagjózsi számláján lévő zsetonhoz is, ha maradnak mnyp tagok. :)

NightLord 2010.12.05. 11:37:18

@subtotal: De megint visszatérünk oda, hogy el kéne felejteni azt a 34%-ot (10+24), amit az államnak be kell szednie a folyó nyugdijkifzetésekre, mert annak a terhére te nem előtakarékoskodhatsz. Ha a ki vannak fizetve a nyugdijak (tehát benyomtad a közösbe a 34%-ot), akkor a fennmaradó pénzed (tehát a nettód) egy részét nyugodtan fordithatod nyugdijcélu megtakaritásra.

NightLord 2010.12.05. 11:45:26

@subtotal: Ha benne lett volna bárkinek az adójában az mnyp rendszer finanszirozási költsége, akkor valószinüleg nem adósodott volna el szarásig ez az ország az elmúlt 8 évben. Csak az a baj, hogy elértünk egy olyan abszolut adósságplafont, ami fölé nem mehet az ország, igy ha továbbra is fenn akarnánk tartani ezt a rendszert, akkor az adórendszerben meg kéne teremteni a fedezetét, vagyis adókat kéne emelni. Ha csak az idei 600 mrd. os lyukat nézem, akkor harmadával kellett volna idén mindenkinek magasabb SZJA-t fizetnie, hogy a deficitet be lehessen foltozni. De ha kizárólag a manyup befizetések 360 mrd os összegével számolok, akkor is 20%-al több SZJA-t kéne idén becsengetni.

Ami már most is benne van a mindenki által fizetet adókban, az az éves adósságszolgálat, ami, mint emlitettem, jövőre pl 1000 mrd forint. Az már más kérdés, hogy a jelenlegi adórendszer aránytalanul osztja el ezeket a terheket, hiszen átlagjózsi alig fizet belőle valamit, a jelentős részét nemátlagos ferikéről húzza le az állam. Ez fog változni jövőre.

subtotal 2010.12.05. 12:13:45

@NightLord: bocs, én nem vagyok ennyire nagyvonalú, hogy csakúgy elfelejtem a bruttó bérem harmadát, hogy beöntse az állam egy tisztán láthatóan számomra hosszútávon hátrányos ellátási rendszerbe, a bazi nagy szolidaritás örve alatt.
Értem én, hogy ez a nagyanyáim és anyám nyugdíja, de én lófaszt fogok kapni érte vagy a gyerekem és unokám nyomorítom majd magas adókkal.
Fasza.
Ellenben hajlandó vagyok lemondani jövedelemről, hogy ez a rendszer felszámolásra kerüljön, mert ez az egyetlen hosszútávon jó megoldás.
De ugye ez, mint cél nincs deklarálva.
Az állam két opciót kínál:
A - adózz nekem 34%-ot és szarul jársz, keveset fogsz kapni, vagy szétadóztatom a gyerekeid is
B - adózz nekem 24%-ot a semmire

Én meg egy ilyenben (B) benne lennék:
A - adózz nekem 34%-ot és szarul jársz, keveset fogsz kapni, vagy szétadóztatom a gyerekeid is (ha szeretsz kaszinózni a jövőddel)
B - adózz nekem 17%-ot, ami 30 év alatt 0%-ra csökken, az eddig fizetett nyugdíjéveidet arányosan beszámoljuk, de innentől kezdve nem

NightLord 2010.12.05. 12:29:08

@subtotal: Megint előröl fogjuk kezdeni, a te B B verziod esetén miből fizessen nyugdijat az állam? :)

subtotal 2010.12.05. 12:32:22

@NightLord: nemán, azt hittem komolyan beszélgetünk.

www.ngm.gov.hu/data/cms2085419/MNYP_kulfold.pdf

12. oldal, 11. ábra
11% a jelenlegi államadósságban a mnyp szerepe.
Azaz 110mrd Ft.

Szerintem, ha ki akarunk keveredni ebből a nyugdíj slamasztikából, akkor az államnak kevesebbet kell költeni. Azaz ténylegesen meg kell takarítania ezt az összeget és nem kölcsönt felvennie a finanszírozásra.
Azaz kevesebbet kellene beruházni (bár szinte az összes beruházást az EU fizeti) és kevesebb szolgáltatást nyújtani (mondjuk közösségi közlekedést sokkal kevésbé kellene dotálni, önkorik számát 1/10-ére csökkenteni, részben finanszírozni csak a felsőoktatást).

subtotal 2010.12.05. 12:40:03

@NightLord: Nézd, valamikor így is, úgy is ki kell fizetnie az államnak a kedvezőtlen demográfia árát.
Esetleg beszállhatnának a ma nyugdíjasai is a finanszírozásba, ha nem kezelnénk őket szent tehénként.
Ha pedig elég sokan úgy gondolkodnak, mint te, akkor sokan azok, akik maradnak a rendszerben továbbra is. Ők továbbra is 34%-ot adnának be.

NightLord 2010.12.05. 12:57:50

@subtotal:
"11% a jelenlegi államadósságban a mnyp szerepe.
Azaz 110mrd Ft."

Ne viccelj már, a 11,13% a GDP százalékában értendő, és ~28 000 mrd x 0,11 = 2828 mrd forint.

Az évi 1000 mrd az a 20 000mrd forintos államadósságnak az éves kamatfizetési kötelezettsége.

NightLord 2010.12.05. 13:02:06

@subtotal: Nem az államnak kell kifizetnie a kedvezőtlen demográfia árát, hanem nekünk, fiataloknak, akik nem csinálunk gyerekeket. Ha csinálnánk gyerekeket, akkor hosszútávon könnyedén fenn lehetne tartani a feloszto-kirovo rendszer egyensulyat. Azt meg talán nem a nagyanyáinkkal kéne megfizettetni, hogy nem gyártunk utódokat.

subtotal 2010.12.05. 13:18:33

@NightLord: oké, akkor a 80%-os államadósságból 11% köthető a mnyp rendszerhez.
A 80% finanszírozása évi 1000mrd, tehát ebből a mnyp része ~140mrdFt. Így ok?

A másik: ha én megcsinálom a rám eső reprodukciót, akkor én kimaradhatok, vagy magasabb nyugdíjat kapok? Vagy úgy kell érteni, hogy visszakapom adókedvezményben?
De miért nem járulékkedvezményben, akkor tiszta lenne a dolog.
Nagyanyáink pedig rosszul neveltek minket, viseljék a következményeit. Legalább valamennyire. És ez csak félig vicc.

Komolyan beszélve pedig azt gondolom, hogy a reprodukciós ráta vissza fog állni egy fenntartható szintre hosszú távon, amint kifutnak a mesterségesen magasra tornászott generációk (Ratkó gyerekek és mi, az unokák). Szarul hangzik, de ez van. A másik része pedig ennek az, hogy a reprodukció egy sokkal későbbi fázisban történik (nem 20-30 között, hanem inkább 28-40), azaz kevesebb generáció él majd együtt, ergo kevesebb ember. Nem lehet a kitolódott családalapítási életkort adókedvezményekkel összehúzni, szerintem.

subtotal 2010.12.05. 13:22:56

@subtotal: Még valami ehhez:
"A 80% finanszírozása évi 1000mrd, tehát ebből a mnyp része ~140mrdFt."
Akkor egy befizetőre ez 140mrd/3millió = 47eFt/év, azaz 4eFt/hó. Erre én azt mondom, vállalom, vegyék el pluszba adóban és hagyják nálam a mnyp megtakarításom.

NightLord 2010.12.05. 14:11:10

@subtotal: Jó és a tőkét ki fogja törleszteni?

NightLord 2010.12.05. 14:12:35

@subtotal: Értsd meg hogy az a baj, hogy a jelenlegi szint fölé már nem mehet az államadósságunk, mert nem lesz aki finanszirozza.

subtotal 2010.12.05. 15:55:36

@NightLord: "tőkét ki fogja törleszteni?"
"a jelenlegi szint fölé már nem mehet az államadósságunk"

Nem azt vizionáljuk, hogy azt kinőjük?
Komolyabban szólva: kisebb adószint csökkentéssel (32-ről mondjuk 25-re, nem 16-ra) a magasabb jövedelmi sávban ez megoldható lenne. Mondom ezt úgy, hogy én is ebben vastagon benne vagyok.

Szerintem Te is, én is reálisan látjuk a dolgokat, az általunk választandó utak viszont gyökeresen eltérnek. Én szabadulnék a hosszú távon láthatóan problémás rendszertől, Te viszont megoldanád most és gyerekekkel teremtenél rá forrást. :)

efhábé 2010.12.05. 16:53:28

@NightLord: Miért? A nagyanyáink gyártottak elég gyereket? Nekem speciel mindkét nagyanyám behúzta a féket két gyerek után.
Én is két gyereket gyártottam, mégis, a nagyanyáim korrekt nyugdíjat kaptak, én meg lófüttyöt sem fogok és te azt mondod, ez így igazságos. Hát rohadtul nem az. Fizetem a "nagyanyáim" nyugdíját (egyik sem él már, Isten nyugosztalja őket) és közben teszem félre a pénzt a magam nyugdíjára is, mert az állami rendszerből kb. annyira számíthatok majd, ami még a rezsire sem lesz elég. De ez így rendben is lenne, ha tudnám, hogy folyamatosan csökken az állami rendszer terhe és a gyerekemnek már kevesebb pénzt kell belenyomnia, de nem, épp most intézi el a kormány, hogy még az ő terhelésük is az egekben legyen. Ez aztán minden, csak nem előremutató és nem igazságos...

Mystes 2010.12.05. 20:57:57

@Studt: Kedves Studt. Pont a spanyol barátaid mire is oly büszkék? Nem szeretnék a helyükben lenni. index.hu/kulfold/2010/12/05/oriasi_kart_okozott_a_spanyol_vadsztrajk/
A "szabad" Nyugat. Vagy talán Genova G8? Vagy legyen Párizs? Malik Oussekine? Nem probléma a jogdús nyugati demokráciáknak bevezetni a katonai szükségállapotot, agyba-főbe verni, pontosabban agyonverni a tiltakozókat/tüntetőket, mindamellett játszani az igazságosztót Európa azon felében, amiről azt hiszik, hogy nekik alárendelt. Nem!

Humperdickk · http://kikellennekjonni.blog.hu/ 2010.12.06. 10:20:37

@misztikus alfahím: "Oktalan állat vagy, nem több." Ezen konkrétan majdnem beszartam. Nem baj, te csak add oda a kölkeid lóvéját a vezérednek, okosan. Aztán majd kérd számon rajtuk a nyugdíjadat harminc év múlva. Okosan. Ne cseszd el: okosan.

Magánnyugdíj-károsultak Nemzeti Együttműködése

Segítség, kirabolt az állam! 3 millió embertől vesznek el átlagosan fejenként egymillió forintot a Nemzeti Együttműködés nevében. Szerintük mi tőzsdézünk és kaszinózunk, a pénzünk ezért jobb helyen van náluk. Megalakítom a Magánnyugdíj-károsultak Nemzeti Együttműködése mozgalmat. A civil mozgalom célja azon magánnyugdíj pénztári tagok érdekeinek képviselete, akiknek befizetéseit a kormány által bejelentett intézkedések során elvonják. Adjátok vissza a pénzünket most!

Csatlakozz!

Friss topikok

süti beállítások módosítása